Effektivität Kampfforschungen

  • Ich find die Idee ansich ganz gut da dadurch die Forschung nen sinn bekommt und nicht stagniert wie es letzte runde war.

    Ich würde mal behaupten das bei Dabu die Runde sich alle mit Flotten ab 200k im relativ gleichen Mienenbereich befanden zB Fe 70 und die Forschung der SP bei 20-30. Genaue Werte hab ich nicht aber des ist mal mein Bauchgefühl.


    Und man könnte die Kluft zwischen neuen spielern und den alten Hasen insofern verringern als das man neu anmeldungen eine höhere Forschung bietet.

    Von allen aktiven spieler der letzten 30Tage wird die niedrigste Forschung genommen und die bekommen dann neue spieler. Dadurch steigt man etwas besser ein aber nicht so sehr das es unfair wird.


    lg ;)

  • Ich für meinen Teil verstehe den "Gewinn" aus so einer Änderung nicht ganz, aber vllt könnt ihr mir etwas auf die Sprünge helfen. Im Endeffekt ist es doch so, dass nur das Verhältnis Rohstoffe die in Forschung investiert werden zu Rohstoffe die in Flotte investiert wird etwas verschoben wird? Also das "taktisch optimal" was auch immer optimal ist. Aber unterm Strich ändern sich die Stufe, die sich bei der SF und beim FZ lohnen etwas, aber es ändert im Endeffekt nix am Spiel, oder?


    Dass der Zugewinn bei den Forschungen mit steigender Forschung weniger wird hat doch im Endeffekt den Sinn, dass man sich Flotte bauen noch lohnt und man nicht nur noch forscht, weil sich Flotte dann nicht mehr lohnt (bei 500k ckk 2% Flotte bauen ist recht teuer, ne Stufe Ionisation ist im Vergleich dazu recht billig). Irgendwann werden die Forschungen natürlich auch ziemlich teuer, aber Flotte ist und bleibt teuer...


    Mal ein anderer Blickwinkel: Wenn ich neu anfange und noch nicht viel geforscht habe und einen Cougar baue, kostet mich das genauso viel wie einem alten Hasen, der schon länger spielt und auch mit einem Cougar kommt. Wenn dieser Spieler aber schon viel geforscht hat und sein Cougar 81 mal so stark ist wie meiner, hab ich schlechte Karten (300% mal 300% mal 300% mal 300% - alle vier Forschungen auf 300% Bonus = 8100%) und er kaum Rohstoffe "eingesetzt" - sprich sich gegen Farmer mit gleich großer Flotte wie die Farmflotte zu wehren wird schwer.


    Fairer wird das Spiel dadurch nicht gleich, oder hab ich das falsch interpretiert?

  • Danke Mautz, genau das meinte ich.


    Als weitere Erklärung möchte ich noch ein Beispiel bringen. Wir haben ja in GigraWars die Formel zur Rohstoffproduktion verändert. Es sorgt quasi für keine Veränderung, weil es alle Rohstoffgebäude betroffenen hat. Uns ging es dabei nur um ein bisschen mehr Spaß beim Minenbau, außerdem gab es dadurch mehr Rohstoffe im Spiel. Am Ende ist es aber nur Augenwischerei, da sich effektiv nichts verändert.


    Würde man nur eine oder zumindest nicht alle Kampfforschungen anpassen, um mal wieder zum Thema zu kommen, dann würde sich auch effektiv was ändern. Alles andere ist eine reine Gefühlssache.

  • Danke Mautz, genau das meinte ich.


    Als weitere Erklärung möchte ich noch ein Beispiel bringen. Wir haben ja in GigraWars die Formel zur Rohstoffproduktion verändert. Es sorgt quasi für keine Veränderung, weil es alle Rohstoffgebäude betroffenen hat. Uns ging es dabei nur um ein bisschen mehr Spaß beim Minenbau, außerdem gab es dadurch mehr Rohstoffe im Spiel. Am Ende ist es aber nur Augenwischerei, da sich effektiv nichts verändert.


    Würde man nur eine oder zumindest nicht alle Kampfforschungen anpassen, um mal wieder zum Thema zu kommen, dann würde sich auch effektiv was ändern. Alles andere ist eine reine Gefühlssache.

    Wozu gibt es die Forschungen deiner Meinung nach? Du behauptest ja sie haben null Effekt, dann sind sie doch vollkommen sinnlos. Genauso wie die Minen, deinem Posting nach. Da kann man doch einfach direkt allen die gleichen festen Stufen geben und alle pumpen nur noch Schiffe. Nach deinem Posting würde das ja nichts ändern.

    Dass der Zugewinn bei den Forschungen mit steigender Forschung weniger wird hat doch im Endeffekt den Sinn, dass man sich Flotte bauen noch lohnt und man nicht nur noch forscht, weil sich Flotte dann nicht mehr lohnt (bei 500k ckk 2% Flotte bauen ist recht teuer, ne Stufe Ionisation ist im Vergleich dazu recht billig). Irgendwann werden die Forschungen natürlich auch ziemlich teuer, aber Flotte ist und bleibt teuer...

    Naja, und aktuell ist es so, dass wiederum Forschung ab irgendeinem Punkt kaum noch was bringt und also nur noch Schiffe gepumpt werden. Verstärkt man die Forschungen verschiebt sich das erstmal nur ein klein wenig. Der Vorteil an stärkeren Forschungen ist, dass diese bleiben. Schiffe kann man verlieren. Starke Spieler mit hohen Forschungen können bei größeren Flottenverlusten etwas leichter wieder halbwegs aufschließen. Stark vereinfacht: Wurden 200 Millionen in Flotte investiert und man verliert die Flotte sind 200 Millionen futsch. Wurden 100 Millionen in Forschung und 100 Millionen in Flotte investiert, und man verliert die Flotte, dann sind nur 100 Millionen futsch.

    Das ab einem gewissen Punkt dann nur noch geforscht wird sehe ich eher nicht so, da ja Forschungszentrum und SF parallel laufen können. Wieso sollte man dann auf eins verzichten.

    Wenn dieser Spieler aber schon viel geforscht hat und sein Cougar 81 mal so stark ist wie meiner, hab ich schlechte Karten (300% mal 300% mal 300% mal 300% - alle vier Forschungen auf 300% Bonus = 8100%) und er kaum Rohstoffe "eingesetzt"

    Ich finde nicht, dass jemand der (bei sagen wir konstant +3% pro Stufe) alle vier Forschungen bis Stufe 100 geforscht hat kaum Rohstoffe investiert hat. Man kann ja gegenrechnen wieviele Cougs er hätte wenn er die Rohstoffe stattdessen darein gesteckt hätte. Das sähe für den Neuling dann auch nicht soviel besser aus.



    Edit by Ben// Bitte auf Doppelposts achten!

  • Kappa


    "Nein das ist einfach Falsch" Hammer!! Bitte mehr von diesen konstruktiven Beiträgen!


    Was spricht denn dagegen einem Neuling eine Infra von 10 zuzuteilen wenn wir uns eh schon alle bei 50 befinden. Oder eine Forschung von 5 wenn wir eh alle schon bei 20 sind? Man müsste dadurch nicht den langwierigen weg gehen bis man sein erstes kolo hat, da ja jeder schon die Forschung besitzt und auch gut ress verdient.


    Und wir merken davon ja nicht so viel um ehrlich zu sein, auser das für uns mehr ress da sind zum farmen da die planis schon 1k pro stunde prodden. (Natürlich nach dem Neulingsschutz ;).

  • Und genau hier trennt sich die Spreu vom Weizen.

    Du kannst mal eine Umfrage in allen bekannten ''Progamerallianzen'' machen und fragen, welchen Stellenwert die Forschung hat.

    Ich kann dir das Ergebnis jetzt schon mitteilen:


    -Einen weitaus höheren als du der Forschung zuteilst.


    Frag mal bei Arakesh   golli @Metzger @M11 und wie sie alle heißen


    Wozu gibt es die Forschungen deiner Meinung nach? Du behauptest ja sie haben null Effekt, dann sind sie doch vollkommen sinnlos. Genauso wie die Minen, deinem Posting nach. Da kann man doch einfach direkt allen die gleichen festen Stufen geben und alle pumpen nur noch Schiffe. Nach deinem Posting würde das ja nichts ändern.

    Das lese ich aus DaBu s Post rein gar nicht raus.

    Es ist nur sehr logisch, dass du, wenn du alle Parameter im gleichen Maße anpasst, sich effektiv nichts ändert.

    Das ist einfach Augenwischerei.


    Und man könnte die Kluft zwischen neuen spielern und den alten Hasen insofern verringern als das man neu anmeldungen eine höhere Forschung bietet.

    Von allen aktiven spieler der letzten 30Tage wird die niedrigste Forschung genommen und die bekommen dann neue spieler. Dadurch steigt man etwas besser ein aber nicht so sehr das es unfair wird.

    Du vermischt mir hier zu viel.

    Eine Neulingsunterstützung sehe ich da eher in den Mienen und Antriebsforschung- wenn überhaupt.

    Da wäre einfach der Ansatz das ganze zu beschleunigen. (so wie in u1)

    Aber du kannst gerne hierzu nochmal eine Diskussion starten (neuer Thread)


    Ergo:


    Für mich gibt es Themen denen eine Diskussion wesentlich besser tun würden.

  • -Einen weitaus höheren als du der Forschung zuteilst.

    Ich teile der Forschung auch mit den aktuellen Skalierungen bereits einen sehr hohen Stellenwert zu. Und es mag sein, dass alle "Progamer" das auch sowieso schon tun. Auch wenn ich da bezweifel, dass wirklich alle exakt gleich viel forschen. Es spielen aber nicht nur "Progamer".

    Wie bereits erwähnt, wenn man davon ausgeht, dass alle sowieso die gleichen Stufen haben, dann macht es selbstverständlich keinen Unterschied. Aber das ist doch in der Praxis nicht so. Erklärt mir doch mal wieso es keinen Unterschied macht, ob die Schiffe eines Spielers der 5 Forschungsstufen mehr hat als ich jetzt 5% stärker sind als meine, oder 20%.

  • Wozu gibt es die Forschungen deiner Meinung nach? Du behauptest ja sie haben null Effekt,

    Dazu kann ich nur sagen, nein behaupte ich nicht.

    Das lese ich aus DaBu s Post rein gar nicht raus.

    Es ist nur sehr logisch, dass du, wenn du alle Parameter im gleichen Maße anpasst, sich effektiv nichts ändert.

    Schau mal, sogar Benzo hat es verstanden und der ist nur Moderator 8o.

    Und man könnte die Kluft zwischen neuen spielern und den alten Hasen insofern verringern als das man neu anmeldungen eine höhere Forschung bietet.

    Von allen aktiven spieler der letzten 30Tage wird die niedrigste Forschung genommen und die bekommen dann neue spieler.

    Denkt man nur einmal 10 Sekunden über diese Idee nach merkt man direkt dass sie zumindest so wie du es schilderst nicht funktionieren kann. Was sind wohl die niedrigsten Stufen aller aktiven Spieler der letzten 30 Tage? Richtig Stufe 0 in jeder Forschung. Dafür müsstest du ja gerade einmal alle 30 Tage eine Neuanmeldung haben damit es auch immer Stufe 0 bleibt. Real sind aber deutlich mehr Anmeldungen und eben auch einige von Leuten die vielleicht noch die Eisenmine auf Stufe 2-3 klicken.


    Vom Ansatz her ist es aber gar nicht so doof, auf die Idee hätte man auch früher mal kommen können. Bis jetzt gab es immer nur die Idee den Neulingen Gebäude hinzustellen, allerdings hat dies mehrere Probleme aufgeworfen. 1. Der Spieler kann nicht selbst mitbestimmen was er überhaupt baut. Vielleicht möchte er ja gar nicht die Chemiefabrik Stufe 7 und 2. kann man sich damit im späteren Verlauf alleine durch eine Registrierung (ohne sich jemand aktiv einzuloggen) lukrative Farmen schaffen und zwar in sehr großer Menge.

    Bei der Forschung hingegen zählt überall jede Stufe und als Farm bringt es einem auch nichts.

    Wichtig ist hierbei allerdings auch zu beachten, dass die Level für Neueinsteiger nicht so schnell steigen, dass langsame Spieler durch neu Angemeldete direkt überholt werden.

    Zudem ist zu beachten, dass es auch nicht immer gut ist den Leuten alles zu schenken. Wenn man im späteren Verlauf bereits Raumfaltung auf Stufe 2 bekommt, weil die Top 500 Spieler im Schnitt Stufe 2 haben, dann nimmt man dem Spieler auch einen gewissen Spielspaß. Es ist schon ein tolles Gefühl wenn der erste LeX vom Stapel läuft.

  • Naja wie gesagt es war nur ein Ideen Ansatz. Aber die Forschung könnte man ja dann doch erhöhen sodass man mit ionen 4 einsteigt und gleich die Möglichkeit hat kolos zu bauen.


    Ich hab mal der letzen 30Tage gesagt um Spieler auszuschließen die sich anmelden und nie etwas machen.

    Eine andere Möglichkeit wäre es zu sagen 30Tage aktive davon müssen mindestens xyz Stunden aktiv gewesen sein?


    Also zB in den letzten 30Tagen mindestens 15h aktiv gewesen sein. das müsste eigentlich alle ausschliesen die nicht richtig spielen.

  • Ich sehe das ähnlich, dass man seinen Account selbst aufbauen können sollte, damit man stolz auf die Entwicklung sein kann und mehr "Bindung" zu einem Account hat (IKEA-Effekt)... Sinnvoller fand ich da eine Art "Noob-Speed" der Produktion und allem voran Baugeschwindigkeit erhöht, damit man eben schneller aufholt. Zudem würde ich eher die Neulingshilfe bzw. Rolle der Allianzen gerade beim Ankommen im Spiel fördern... Gerade das macht doch bei GW einen großen Teil aus, dass man eben zusammen mit der Allianz gegen andere echte Spieler spielt und nicht allein vor sich hin tadelt, oder?


    Erklärt mir doch mal wieso es keinen Unterschied macht, ob die Schiffe eines Spielers der 5 Forschungsstufen mehr hat als ich jetzt 5% stärker sind als meine, oder 20%.

    Natürlich macht es einen Unterschied, aber die "Ungerechtigkeit" zwischen Anfängern und ausgebauten Accounts wird dadurch ja eher noch größer, weil er ja für die gleiche Menge gerundete Rohstoffe noch viel mehr Kampfkraft als ein Neuling bekommt, wenn er für die Rohstoffe die gleiche Anzahl Schiffe baut.

  • Das find ich zB eine gute idee mit der "speed runde" für noobs wobei alles schneller und besser läuft.


    Gabs schonmal die Idee "Ghost" Planeten zu setzen? Das wären zB Planis die keinem gehören aber eine random Mienenstufe bekommen.

    Man könnte das so machen das man diese bis Neulingslevel xy anfliegen kann und danach wirft es keine ress mehr ab.


    In etwa wie Dabus weihnachtsplaneten nur dass sie immer da sind :)


    P.S ich weis ich/wir entfernen uns vom Thema der Forschung nur fand ich es besser hier weiter zu diskutieren als einen eigenen Thread auf zu machen.



    lg

  • Natürlich macht es einen Unterschied, aber die "Ungerechtigkeit" zwischen Anfängern und ausgebauten Accounts wird dadurch ja eher noch größer, weil er ja für die gleiche Menge gerundete Rohstoffe noch viel mehr Kampfkraft als ein Neuling bekommt, wenn er für die Rohstoffe die gleiche Anzahl Schiffe baut.

    Das ist richtig, den Punkt hatte ich ja als Argument für die aktuelle Skalierung bereits im Eröffnungspost angesprochen. Ich persönlich finde das nicht schlimm, aber ich verstehe vollkommen, dass man das anders sehen kann. Wie ebenfalls bereits erwähnt geht es mir genau um Meinungen dazu, wie stark dieser Punkt zu gewichten ist.


    Da DaBu u.a. scheinbar noch immer nicht verstanden haben wieso eine Änderung der Skalierung einen Unterschied macht, bzw. wo dieser Unterschied liegt, versuche ich das nochmal zu erklären.

    Zunächst mal ist völlig klar, dass sich für die Topspieler die soviel farmen, dass sie sowieso auf allen Planeten Gebäude, SF und Forschung nonstop am Laufen haben nichts ändert. Das steht völlig außer Diskussion und solche Hinweise sind komplett obsolet. Jede Anpassung die daran etwas ändern würde müsste genau aus diesem Grund schon abgelehnt werden, weil dann das Balancing zerstört würde. Jeder Spieler der "perfekt" spielt muss auch ein perfektes Ergebnis haben, das ist für mich überhaupt nicht erwähnenswert. Dass sich für diese Spieler nichts ändert muss Grundvorraussetzung für jede angedachte Änderung sein.

    Und auch für die restlichen Spieler ändert sich genauso selbstverständlich nichts am abstrahierten Gesamtergebnis. Es ändert sich aber etwas am gefühlten Spielerlebnis.

    Also was ändert sich für die Spieler, die nicht soviel farmen, dass sie sowieso immer Forschung und SF parallel nonstop am laufen halten können? Wenn die Forschung stärker wird lohnt es sich öfter mal darein zu investieren, statt in Schiffe. Der Punkt den Mautz angesprochen hatte ("bei 500k ckk 2% Flotte bauen ist recht teuer, ne Stufe Ionisation ist im Vergleich dazu recht billig") ist für mich kein Argument gegen eine Verbesserung der Forschung, sondern ein Argument dafür. Man investiert mehr in etwas dauerhaftes (die Forschung) als in etwas, das beim nächsten Kampf komplett weg sein kann. Ein Verlust der Flotte würde einen nach wie vor sehr stark zurückwerfen, aber eben nicht mehr ganz so stark wie bisher. Und die Rechnung ist ja nun auch nicht ganz so simpel, die Kosten für Forschung werden ja irgendwann sehr hoch. Wenn man nur Flotte produziert kann man einfach immer alles in die Bauschleife werfen und durchlaufen lassen, man kann die Ress stückchenweise ausgeben wie sie reinkommen und braucht nicht eine große Menge auf einen Schlag. Nochmal, für den Spieler der sowieso mehr farmt als er ausgeben kann ändert das nichts, aber das sind eben bei weitem nicht alle Spieler und es sind imho auch nicht die einzigen die es zu berücksichtigen gilt. Zu dem Ansparen der Ress kommt hinzu, dass auch die Speicher hoch genug sein müssen um die für die Forschung benötigten Rohstoffmengen überhaupt lagern zu können. Bei Gigrawars war das für mich zum Ende hin tatsächlich ein Problem.

    Die Anpassung würde letzten Endes natürlich am Gesamtergebnis auf einer abstrahierten Ebene wenig bis nichts ändern. Das ist aber überhaupt nicht mein Punkt. Mir geht es darum, dass der Weg zum Ergebnis interessanter und abwechslungsreicher wird. Für den Spielspaß macht es für mich einen klaren Unterschied, ob ich meine Ress in die Bauschleife werfe und das wars, oder ob ich, um große Mengen für eine neue Forschungsstufe anzusparen, zwischendurch abbrechen muss damit die Schiffe nicht fertig werden und die Ress weg sind, und ob der Speicherausbau wichtiger wird weil ich größere Lager für die Rohstoffe brauche.

  • Tut mir Leid, ist stimme dir da nicht zu. Dann würde Der Topspieler noch viel viel mehr in dir Forschung stecken. Da bin ich mir recht sicher.


    Jetzt muss man irgendwann einem Schnitt machen, weil es nicht mehr lohnt die Speicher weiterzuziehen. Wenn du aber immer 2% oder mehr pro Forschung bekämest, würde das ganze wohl eskalieren..

  • Tut mir Leid, ist stimme dir da nicht zu. Dann würde Der Topspieler noch viel viel mehr in dir Forschung stecken. Da bin ich mir recht sicher.


    Jetzt muss man irgendwann einem Schnitt machen, weil es nicht mehr lohnt die Speicher weiterzuziehen. Wenn du aber immer 2% oder mehr pro Forschung bekämest, würde das ganze wohl eskalieren..

    Bei ogame wo die Forschungen konstant 10% pro Stufe geben ist das nicht der Fall. Aber gut, hab langsam auch keine Lust mehr zu diskutieren, haken wir es halt ab.

  • Also bevor hier einige anfangen auf einen super geil ausgeklügelten Neulingsbonus-Entwurf zu mastubieren....


    Forschung hat bereits einen sehr großen impact... Allerdings ist es bisher auch wirklich schwer gewesen in einem Krieg eine Main zu legen... Obwohl ich einer der Top Fleeter + Forscher + Farmer war, ging das mit ner Lex-Fleet fast gar nicht, es sei denn man fliegt halt auch bei 70% oder so ... Das Problem, könnte man mit einer SEHR SEHR SEHR vorsichtigen Anpassung (verringerung der Abflachung) etwas eindämmen, ohne gleich die Blinden Schützen die es so im Game gibt zu sehr bevorteilen, bzw. sie zu ermuntern auf alles zu fliegen was nicht bei 3 auf dem Baum ist...

    Nichts anderes wollte ich mit meinem Statement sagen - einen Linearen anstieg der Forschungsstufen halte ich für nicht praktikabel, weil dann ist für jeden, der 2 monate später anfängt komplett fat-in-the-ass-party...


    Zu dem Thema Forscher - ja es gibt welche, denen ist die Forschung sehr wichtig, die meisten, so meine Trump'sche These, hingegen gewichten die Forschung allerdings weitaus niedriger...

    Spieler, die 6 Monate durchfoschen, gewichten die Forschung wohl mit 100%, wobei hingegen der durchschnitt eher maximal 60-70% an den Tag legt. [/Trump]


    Dementsprechend könnte man hier einen qualitativen unterschied erreichen DaBu und Mautz ...

  • Für den Spielspaß macht es für mich einen klaren Unterschied, ob ich meine Ress in die Bauschleife werfe und das wars, oder ob ich, um große Mengen für eine neue Forschungsstufe anzusparen, zwischendurch abbrechen muss damit die Schiffe nicht fertig werden und die Ress weg sind, und ob der Speicherausbau wichtiger wird weil ich größere Lager für die Rohstoffe brauche.

    Also der Speicherausbau wird ja mit zunehmender Bedeutung der Forschung auch wichtiger und der is imho relativ fad. Aber wenn das Speichern der Res mittels Bauschleife zu lästig ist, dann schick die Rohstoffe doch für x Tage auf Reise - einfach auf einen nicht besiedelbaren Planeten (z.b. Position > 16) transportieren, am besten nen Schakal mitschicken und Geschwindigkeit und Entfernung so anpassen, dass die Res irgendwann zurück kommen, wenn du sie wieder brauchst und am Rechner/Handy bist. Dann brauchst du nicht mehr auf die Bauschleife aufpassen - ja ich bin mir der Ironie bewusst, dass man aktuell noch keine Schiffe verschicken kann, ich bin dran ;)


    Dementsprechend könnte man hier einen qualitativen unterschied erreichen

    Inwiefern könnte man einen Unterschied erreichen? Was genau soll die Anpassung erreichen? Ich hätte fast reingelesen, dass du eine Anpassung erreichen willst, die eine durchschnittliche Main sicher legbar macht für einen der sagen wir 10 Topp-Spieler, die wirklich viel farmen, geschickt Infrastruktur bauen und dann Fleeten wie Bekloppte*. Aber das war vermutlich nicht die Intention des Vorschlags bzw. der qualitative Unterschied, den du im Sinn hattest, oder?


    *hoffentlich schwenkt er nicht zu spät um, bevor im Uni die Lichter ausgehen - soll es schon gegeben haben :*

  • Was man vielleicht nochmal einwerfen könnte:

    Wenn ich Angriffsforschung Stufe 20 habe, und mein Gegner Stufe 30, dann sind bei konstant +2% pro Stufe die Schiffe meines Gegners keineswegs 20% stärker als meine, sondern 14,29%.

    Habe ich 30 Stufen und mein Gegner 40 sind es nur noch 12,5%, da die 2% immer auf den Grundwert gerechnet werden.

    Eine Abflachung findet also trotzdem weiterhin statt, aber eben bedingt durch die Forschungsstufen des Gegners.

  • Was enorm helfen würde und in meinen augen ein relativ kleiner eingriff ins gameplay darstellt, ist die bauzeiten der speicher ein wenig zu verringern.


    Alternativ koennte man auch die speichergrenzen ein wenig erhöhen

    Neuentwicklung Geekwars

    Zitat

    Im Zuge der Einführung der Flotten werden wir in den nächsten Tage die Speicherkapazitäten anpassen, damit man mit "moderaten" Speichern auch ausreichend lang save ist. Hierzu kommt dann aber nochmal eine Ankündigung, wenn es so weit ist.